“No puede haber revolución progresista si no hay feminismo”. Susana Muhamad, Ministra de Ambiente

               Have I Got News For You es de vuelta para otra temporada. Roy Wood Jr., Amber Ruffin y Michael Ian Black están encontrando lo divertido en las historias más grandes de la semana. Have I Got News For You regresa el sábado a las 9 de la noche en CNN y se presenta el próximo día en Max. Bienvenidos a este videopodcast. Que mejor le fue hasta hace unas semanas cuando decidió presentar una renuncia que inicialmente era protocolaria, pedida luego de ese farragoso Consejo de Ministros que se convirtió casi que en un reality y del que terminó herida el espectro político que acompaña al presidente Gustavo Petro. Son muchos los ministros que han ya salido del gabinete porque han presentado una renuncia irrevocable. Nuestra invitada de hoy es Susana Mohamad. es Susana Mohamad. Ella es en compañía del ministro de Defensa, Iván Velásquez, y de la ministra de Trabajo, Gloria Inés Ramírez, los ministros, los tres ministros que acompañaron a lo largo de todo lo que ha durado el gobierno de Gustavo Petro. Toda una progresa, teniendo en cuenta que ha habido muchísimos cambios de ministros y hay carteras donde hay tres, cuatro, cinco ministros en solo dos años y medio. Su renuncia causó sorpresa porque es una persona muy cercana al presidente Gustavo Petro y como lo vimos en los medios, ella lo dijo en los Danieles, Como lo vimos en los medios, ella lo dijo en Los Danieles, había presentado una renuncia cuando vio que iba a ser nombrado jefe de despacho Armando Benetti. Pero más allá de eso, y además dijo que las razones por las cuales lo hacía era porque no estaba de acuerdo con su nombramiento, por toda su historia que ha tenido con el tema de presuntos abusos a las mujeres. Hoy la tenemos acá para hablar de su experiencia, de su decisión y de si realmente la renuncia es irrevocable o no, o si presentó la renuncia protocolaria y está esperando que el presidente decida con quién se queda y quién se va. Bienvenida aquí. Ministra, todavía es ministra. Sí, todavía estamos en funciones hasta el último minuto y con toda la energía y todo el impulso de desarrollar este programa de cambio. Este programa de cambio. en la campaña anterior y también cuando estuvo de la Alcaldía de Bogotá, fue concejal por Colombia Humana, creo que era en ese momento. Usted ha sido una activista de las más fieles de Gustavo Petro. ¿Cuál es su experiencia? ¿Qué le deja esa decisión? ¿Y qué fue lo que pasó en ese Consejo de Ministros. Bueno, han sido ya 19 años de activismo en el progresismo y siempre en esa corriente política, ese campo político que Gustavo Petro abrió desde el Congreso, cuando yo empecé a trabajar con él, él era senador, no a trabajar, a ser parte del activismo alrededor de su causa. Estuve en la campaña, en la disputa de la precandidatura a la presidencia con Carlos Gaviria y luego en la candidatura de su primera campaña presidencial y luego en la Fundación de Progresistas, la campaña de la Alcaldía, los cuatro años del gobierno de la Alcaldía de Bogotá y bueno y luego también en la campaña del 18 como yo fui candidata al Senado en la lista de sentes y luego también pues en las regionales de Bogotá de donde fui concejal y pues ahora en el gobierno nacional. Entonces ha sido un largo traslladar de una experiencia maravillosa de buscar esa frontera de transformación del país en muchos aspectos y pues con gran ilusión de este gobierno nacional porque tuve una oportunidad única que además yo agradezco profundamente al presidente por su confianza de darme esa oportunidad y era que en todo ese trayecto fuimos construyendo una agenda, tal vez el primer político colombiano que pone el cambio climático sobre la agenda y pudimos construir conjuntamente ese proceso y pues aquí en el gobierno nacional un proceso muy importante de avanzar significativamente ese trabajo ambiental. Entonces, digamos que desde la perspectiva de la agenda ambiental, de la confianza del presidente para el ejercicio del programa del cambio, yo solo tengo agradecimientos con el presidente Petro por la confianza, por el espacio político, por la corresponsabilidad de empujar esa agenda tan importante que además es central en su programa de gobierno. Y simultáneamente pues tuvimos este evento desafortunadísimo de la transmisión del Consejo de Ministros y una realidad que ha ido como permeando la estructura de gobierno que tiene que ver con la praxis política dentro de la administración pública y también lo que representamos como proyecto político en los valores más fundamentales y pues desencae, no digamos como en ese evento clave del nombramiento de Armando Benetti como jefe de despacho. Sí, porque vamos a ser claros, digamos, ese enfrentamiento que se vio en el Consejo de Ministros entre unos ministros que estaban como perseverando para que se hiciera un proyecto que era el que Gustavo Petro había enarbolado en la campaña versus otro que era enarbolado por políticos más tradicionales, diríamos así, ese es un tema que se viene discutiendo hace mucho tiempo en el seno del gobierno y no por sólo la llegada de Armando Benetti, digamos la verdad, sino desde que Laura Sarabia se volvió una persona tan importante, siendo una mujer muy brillante y todo lo que quieran, pero que nunca participó ni formó parte del proyecto político. Tener tanto poder en una persona que además nunca estuvo de acuerdo o es cercano o participó de la construcción de este proyecto político, molestó, digámoslo así, a muchos de los ministros que estaban ahí. Y eso terminó siendo el primer germen del descontento. ¿Me equivoco o es mejor no poner nombres? Yo como no quisiera entrar en esas dinámicas internas, porque siempre un gobierno es un... Ejercer el gobierno y el Estado es un campo de disputa político, permanente y eso además porque hay que hacer alianzas con otros, o sea es imposible a menos que tuviéramos unas gran mayoría totalita, pues total o una mayoría muy amplia, pues poder ejercer el gobierno, que fue un privilegio que sí tuvimos en Bogotá, a pesar que no teníamos el Consejo de Bogotá en su mayoría el presidente sí mantuvo en la primera plana de todo el gobierno distrital a la gente que venía del proyecto, del proceso, que no necesariamente quiere decir activistas, pero que están en la misma lógica progresista y eso fue realmente algo muy interesante, tal vez muy único. El gobierno nacional es mucho más complejo, mucho más amplio, está el proceso de alianzas con el Congreso de la República, las consecuencias de no tener gobernanza en el Congreso son muy diferentes a las del Consejo de una ciudad. de esas tensiones internas que creo que son normales, sino más bien en el hecho simbólico y político de nombrar en la jefatura de despacho a una persona que en el mismo gobierno tuvo ya un antecedente con ese penoso capítulo de los audios y la interacción con Laura Sarabia, el maltrato que ejerció con ella además en esos audios y todo lo que dijo allí que soy sujeto de investigación y más una persona que está en este momento en juicio por la Corte Suprema de Justicia por tráfico de influencias, en la mitad de la jefatura de despacho en donde si bien el presidente dice no va a haber relación con los ministros, pues en realidad se puede ejercer un gran poder. Y ese poder en una instancia de gobierno tan estratégica, pues creo que debe ser muy cuidadoso y debe generar confianza. Y pues personalmente a mí no me genera confianza, me parece también un contrasentido político frente al tema de las denuncias que hay y los casos que hay por maltrato a las mujeres. Entonces no genera un sentido de seguridad política y pues fue evidente en ese Consejo de Ministros, en el escenario, en la escena que se presenta, pues el empoderamiento político que este actor tiene, el lugar que se le da y allí pues digamos se genera pues ya todos los hechos que sabemos y eso pues genera también las renuncias. Creo que yo hablé y lo sostengo que uno de los pilares de este proceso político ha sido la defensa de lo público y la defensa de lo público porque además ese ha sido el talante del presidente Gustavo Petro en toda su trayectoria política, ha sido precisamente la denuncia de las mafias en el Estado, ha sido precisamente la denuncia de todo aquello que atenta contra los derechos y ha sido una lucha férrea para que el Estado sea un espacio democrático y un espacio al servicio de lo público. Inclusive, en nuestro programa de gobierno de la Bogotá Humana, uno de los pilares fundamentales era la defensa de lo público. Y ese es otro argumento. Yo creo que se pone en riesgo la defensa de lo público en esas circunstancias. Y, pues, por eso, pues, decidí presentar mi carta de renuncia. Es una carta de renuncia. Yo lo dije también ese día, lo dejamos a disposición del presidente. Que el presidente la pidió. Sí, pero antes de que la pidiera, en términos, es una carta motivada, motivada por las mismas razones que se expresaron ese día, pues si la circunstancia es la misma, pues será irrevocable, obviamente. Y la idea, muy bien, eso quedó claro, pero ¿qué es lo que le queda a usted como entre el tintero? Porque usted iba así, como un cohete, y resulta que suceden estas cosas, y de un momento a otro, pues por sus propias convicciones decide bajarse de ese cohete, y teniendo todo por delante porque le ha ido muy bien en esa cartera, usted decide decir, no más, aquí esta raya no la cruzo. ¿Qué se le queda? ¿Cuál es ese mal sabor que tiene que dice, carambas, todo lo que yo iba a hacer y lo que no voy a poder hacer. Sí, hay un, bueno, lo primero es que hay que tener conciencia que un ministro siempre es un fusible, o sea, un ministro, siempre he dicho en muchas reuniones que no hay nada más, como, no hay nada más, estoy buscando la palabra exacta pero no me viene pero no hay nada más fugaz que un ministro eso yo lo tenía clarísimo antes tuve una oportunidad gigantesca de estar todo este tiempo, la verdad pero sí, hay una agenda muy inspiradora, una agenda que viene como una gelatina en la nevera a punto de cuajar está cuajando, ya alcanzas a sentir que está durita y pues ahora toca dejarlo allí y con la incertidumbre si pueda finalmente cuajar con el cambio. Yo estuve hoy con mi equipo, le di mucha fortaleza al equipo porque creo que en estos momentos los equipos tienen que salir a brillar, entonces sí queda como esa sensación de haber podido cuajar esa gelatina, terminar un proceso. Y la verdad es que si me preguntas una semana antes de ese Consejo de Ministros, pues no había posibilidad alguna que en el corto plazo yo fuera a salir del gobierno por mi propia voluntad. Obviamente si el presidente por alguna razón siempre tiene el derecho de pedir la renuncia. No había posibilidad. por alguna razón, pues siempre tiene el derecho de pedir la renuncia. No había posibilidad, era un escenario, si acaso de pronto ahí en remojo vamos a ir a las elecciones, no vamos a ir a las elecciones, pero estaba mirando de verdad con mucho cuidado. Pero si iba a ser en dos meses. Sí, exacto, si eso iba a pasar, iba a ser en dos meses, esa era la idea, y ahí tomaría una decisión de acuerdo a varias consultas, pero realmente estaba muy comprometida, muy entregada totalmente a ese programa. Entonces, una de las cosas que usted logró fue, bueno, primero la COP16, que yo creo que independientemente de todas las críticas que se hacían en su momento, porque ese tipo de reuniones a veces crean una cantidad de expectativas y se firman cosas que en el fondo no tienen la importancia ni la dimensión que muchos esperaban. De todas formas, fue una cosa muy importante para Colombia. Y eso es parte de otra, que es la COP en Brasil. La idea era la primera COP en cuatro años, la primera COP se hacía en Colombia y la otra en Belén do Pará. Usted estaba ya, mejor dicho, yendo allá cuadrando toda esta historia y ahora, ministra, le va a tocar que vaya su reemplazo. ¿Qué siente? Sí, pues sí se siente. Bueno, lo que quiero decir es que sí hay un duelo. Es un duelo de muchos niveles, un duelo de que haya terminado así, o sea, porque me imagino, podía pasar cualquier cosa, pero no, esto era como impensable, una situación tan grave, tan difícil. Entonces, que hubiera terminado así, es un primer duelo. como impensable, una situación tan grave, tan difícil. Entonces, que hubiera terminado así, es un primer duelo. Un segundo duelo es, pues de alguna forma, como la relación con el presidente. También es porque... ¿Usted ha podido hablar con él? Sí, yo ya pude hablar con él. ¿Usted es de las que sí pudo hablar con él? A lo largo, además de su ministerio, hay ministros que ni siquiera lo vieron. O sea, lo vieron, pero sí pudo hablar con él a lo largo, además de su ministerio. Hay ministros que ni siquiera lo vieron. O sea, lo vieron, pero nunca pudieron hablar con él. Sí, no era muy seguido, pero realmente a la distancia de un clic, pues sí pude permanentemente vía virtual estar en contacto relativo frente a las circunstancias. Pero por lo menos yo creo que con el presidente Petro siempre hemos estado en la misma página de la agenda ambiental. Entonces por eso yo agradezco mucho la gran confianza que él depositó. Hay también un duelo como de terminar el gobierno en mi relación con él, la confianza que me dio en esa forma, pero también hay un gran duelo de la agenda y de la preocupación sobre todo de esos liderazgos sociales y comunitarios con los que hemos estado de la mano en un compromiso ambiental en unas zonas de conflicto. A mí eso es lo que de verdad más me preocupa porque hay gente que en este país por esa agenda y viendo la posibilidad que creamos juntos entre ellos y nosotros como el gobierno del cambio de que la agenda ambiental es una posibilidad que creamos juntos entre ellos y nosotros como el gobierno del cambio de que la agenda ambiental es una posibilidad de vida en territorios en conflicto y que están poniendo la verdad, su integridad física y su vida de por medio esos líderes sociales en la Amazonía en el Chocó Biejográfico esos liderazgos son los que a mí más me preocupan frente al cambio, obviamente tiene que haber una lógica institucional, vamos a hacer una reunión con todos ellos antes de salir, para expresarles que el gobierno del cambio seguirá ahí, que seguiremos apoyándolos, respaldándolos, porque estos son líderes que podían venir a la oficina y entrar en cualquier momento. O sea, estos son tal vez para mí las personas más valiosas de toda la lucha ambiental que dimos desde el gobierno y que realmente pues sí quisiera seguir acompañando, digamos, era la mejor vitamina para continuar como ministra, lo que más me inspiraba, lo que más me movía era el compromiso de estos liderazgos. Ministro, ¿y usted cómo hacía con los datos? Porque mientras ustedes hacían todo esto, Colombia en el chart mundial, en un cuadro que mide los asesinatos de líderes precisamente que luchan por los temas de preservar el medio ambiente y pues la naturaleza está muy mal situada. Sigue siendo uno de los países donde más se asesinan líderes que están peleando por preservar los ecosistemas. ¿Qué le decía usted eso? ¿Por qué estaba sucediendo eso? ¿Y qué es lo que ha impulsado esos asesinatos? Sí, el aumento de los asesinatos de liderazgos sociales relacionados con el ambiente, sobre todo en el año 1024, que fue una de las cifras más álgidas, se da principalmente ese aumento significativo, se da principalmente en los lugares donde el conflicto armado se estaba dando con mucha fuerza, especialmente en el Cauca y en Nariño, y muy atado, obviamente, a las resistencias indígenas, que pues también es una grave realidad, pero digamos tienen una explicación estadística ahí, en esas zonas donde las disidencias están en confrontación con el Estado, y sobre todo después del rompimiento en algunos lugares de las mesas, y sobre todo con un aumento muy importante de los liderazgos indígenas en el Cauca. Entonces, precisamente era ese trabajo, sobre todo el Guaviare, Caquetá y Sur del Meta, en el que estábamos empeñados para la consolidación de la paz total y una alternativa ambiental que fuera también de reivindicación social y económica para las comunidades, en donde estábamos haciendo ese gran esfuerzo de demostrar que sí es posible ese cambio de modelo, inclusive con ecoturismo, los núcleos de desarrollo forestal y de la biodiversidad, la restauración ecológica como medida social y económica, el conservar paga, que eran los pagos por servicios ambientales, y obviamente también la gobernanza territorial con los derechos territoriales. ¿Qué es esto? Gente que nunca ha tenido derechos sobre la tierra, con la nueva ministra de Agricultura generamos una excelente... Otra muy buena ministra. Sí, una excelente alianza para dejar consolidados los derechos territoriales de toda esa franja del norte de la Amazonía a los campesinos, en reservas campesinas forestales, en núcleos de desarrollo forestal campesinos, en concesiones forestales campesinas, en regularización de la ocupación, en reservas de ley segunda. Bueno, toda una cantidad de instrumentos nuevos que generamos para que todas esas zonas de colonización que fueron precisamente de desplazamiento de la violencia de los 60, 50, 80, que se asentaron allí, que vivieron el conflicto con las FARC fuertemente, que hacen parte de la paz después del 2016, pudieran por fin tener derechos sobre la tierra, pero en una lógica ambiental. pudieran por fin tener derechos sobre la tierra, pero en una lógica ambiental. Esto de verdad generó una gran movilización campesina allí, muy de acuerdos con el gobierno y que está generando, yo creo que, de las experiencias más interesantes de estabilización territorial, inclusive en medio de las presiones de las dos facciones, de las disidencias que están allí, que además no pueden ignorar no hablar de esto, o sea, las mismas disidencias en su faceta más o menos política, saben que ellos mismos se han cuestionado el modelo de desarrollo y de producción en la Amazonía. Eso ha sido importante, los acuerdos que hemos logrado con los pueblos indígenas en términos ambientales. Entonces, allí hay una cosa que yo sí quería ver el final, ¿no? Como dejar ese legado, porque creo que si esta gente queda con los, estas comunidades quedan con los derechos territoriales asentados, los núcleos de desarrollo forestal empiezan a producir. Este año saldrá el primer cargamento certificado de madera ambientalmente hecha de los campesinos. ¿Y ya con la trazabilidad? Todo, todo, pero internacional, certificación internacional. Es muy bonito verlos, por ejemplo, ir al Congreso de Fe de Maderas, a estas comunidades, estas juntas en la mitad de la selva, a mostrar su proceso de producción de madera, no solo legal, sino totalmente sostenible y comunitaria. Entonces hay como una cosa muy, muy, y esto es lo que ha explicado este proceso, ha explicado la baja de las cifras de deforestación en el país. Pero recientes, porque acuérdense que al comienzo de este año, del año pasado, perdón, comenzamos con unas muy bajas niveles de deforestación, pero terminamos con unos muy altos por estas disputas que se tomaron, digamos, en la Orinoquía y en la Amazonía, pues los departamentos de, no sé, tres departamentos del sur del país. Y la verdad es que las cifras se dispararon. Según usted, ¿ya las cifras volvieron a bajar? No, tenemos un año 2022 que bajamos, el año 2023 que tuvo la cifra de deforestación más baja en 23 años, que fue realmente un récord. Pero el 24 subió. El 24 subió con respecto a la del 23, pero estamos hablando de la cifra más baja históricamente en 23 años. Pero esta subida que vamos a reportar inicialmente, tal vez la próxima semana, cuando lo miras en la serie de 23 años, es la tercera cifra de deforestación más baja en 23 años. Entonces, la del 23 fue la primera más baja y esta del 24 es la tercera más baja. O sea que... Incluso subiendo. Incluso subiendo frente al 23, es baja con respecto a lo que pasaba antes. Exacto. Entonces, sí hay como, no decir que es una tendencia, pero yo creo que si el 25, que era otro de los legados que queríamos dejar, logramos esto que le estaba contando, podríamos producir una cifra que nos lleve a que el gobierno Petro tenga los cuatro años de deforestación más baja en los últimos 23 años. Y ese era el legado que queríamos consolidar. Y va a depender de que se consolide esto que está cosiéndose, que está andando, que está en ejecución, pero que todavía no ha terminado. Pero a lo que dejamos ya toda la contratación lista, todos los equipos listos, todo para que esos derechos territoriales se fortalezcan, los núcleos de desarrollo forestal empiecen a verse, la producción de bioeconomía con las comunidades campesinas, los derechos territoriales indígenas en el oriente de la Amazonía colombiana con las entidades territoriales indígenas y con la Agencia Nacional de Tierras. Bueno, unos hitos históricos para la región de cambio, pero que tienen consecuencias nacionales muy importantes frente a que sí podemos reversar la deforestación y podemos empezar a recuperar la selva como un proceso económico y que eso tiene implicaciones para el agua de ciudades como Bogotá que tiene implicaciones para el gran bioma amazónico y no llegar al punto de no retorno, que es otro de los pilares claves climáticos del mundo si la Amazonía llega al punto de no retorno no hay forma de lograr las metas climáticas. Entonces, fíjese cómo lo local tiene un gran impacto mundial. Ministra, ¿y cómo ha hecho usted para evitar que ganado, que carne que se come aquí en Bogotá, Cali, Medellín, en los centros urbanos, que proviene de ganado levantado en lugares que son productos de la deforestación, precisamente en el Amazonas, allí en el Guaviare, allí en el Caquetá, e incluso en algunas zonas de más abajo. ¿Cómo hace usted para parar esa cadena y parar el hecho de que esa carne llegue a venderse aquí en los supermercados y la gente la está comiendo? Eso tiene que ver con un tema de trazabilidad. Se intentó hacer un proyecto de ley, no pasó dos veces, ha sido presentado, pero no ha pasado. ¿Cómo ha sido su batalla para enfrentar ese tipo de desafíos? Sí, yo creo que el proyecto de ley era fundamental. Sí, lástima. Y ahí, bueno, quedó un poco corto el tema, pero el compromiso del sector agricultura de no seguir financiando créditos de fomento de la ganadería en la Amazonía es una buena noticia, porque también vemos cómo el mismo Estado es el que ha fomento de la ganadería en la Amazonía, es una buena noticia porque también vemos como el mismo Estado es el que ha fomentado esa forma de producción. Pero sobre todo los acuerdos en territorio con los campesinos de empezar a demostrar que hay una economía alternativa. Usted no le puede quitar la vaca al campesino y decir que, pues, ¿y ahora qué hago? No, pues, sí hay una economía. Que entrase la coca. Sí, tener el Instituto Sinchi de Investigación Ambiental, que es de los mejores de todo el continente, siendo la base del servicio de extensión forestal para las comunidades. O sea, los doctores, los PHDs que están allí investigando todas las especies de la Amazonía, traduciendo eso en paquetes de conocimiento, en donde entrenamos la gente en las mismas veredas para ir a hacer la extensión de cómo se hace la nueva producción que fomenta la selva. Esto realmente es un tema de generar capacidades. El presidente Petro siempre nos dijo no se trata de llevar el Estado al territorio sino de crear el Estado desde el territorio. Y eso ha sido una cosa bien interesante que hemos empezado a hacer allá. Claro, esto es incipiente, puede no transformar, no cambiar. Pero hay otra patica de la estrategia que este año espero de frutos ahora con el cambio de ministro de Defensa. Pues hay unas fechas muy interesantes. Bueno, esperemos que no pongan a un señor que viene de presidir una empresa que se llama Positiva. Sí, bueno, no me pronunció, pero lo que quiero decir es que con la nueva fiscal, desde el año pasado fue imposible con el fiscal Barbosa, pero con la nueva fiscal, por fin la otra pata de la estrategia que era la investigación criminal porque ese proceso de ganadería y acaparamiento de tierras es un proceso también de lavado de activos son redes no es el campesino no, son las mafias políticas políticas, económicas atadas también al narcotráfico y la investigación criminal el último año alrededor de esto ha avanzado y van a haber importantes noticias para que podamos mostrar cómo es esa convivencia de esas mafias con el Estado regionalmente y eso cómo implica ese acaparamiento de tierras ha sido difícil porque como usted bien lo dijo ha habido muchos cambios de ministros no tener la agenda estable en los cambios de ministros ha sido complejo, pero por fin con la ministra Carvajalino nos pudimos entender de fondo y tener una estrategia conjunta, y también con la fiscal general. Yo duré un año y medio pidiendo una cita con el fiscal Barbosa, nunca me lo dio, siempre me remitían a la vicefiscal Mancera y al final pues no salía mucho de ahí, pero con la nueva fiscal puso todo un equipo de alto nivel con el Consejo Nacional contra la Deforestación y Elitos Ambientales y entonces hay todo un proceso muy dinámico, pero toma tiempo todo engranar esto y ahora sí ya está el motor andando. ¿Y usted se va? Esto da mucha tristeza también. Pero bueno, lo importante es que el presidente Petro coseche eso. Ojalá que los cambios en el ministerio generen que se continúe y se pueda cosechar eso, porque es importante no solo para el país, es importante para la humanidad ese trabajo. Ministra, una reflexión en medio de su duelo. Hay una izquierda que yo creo que no ha entendido la importancia que también tiene los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. En general, y aquí lo discutimos con el Petro candidato, tanto así que en otra entrevista con su hija, Sofía, acá Sofía dijo, sí, es que mi papá todavía no sabe mucho de feminismos. ¿Cuál es el tema? Y se lo pregunto así. ¿No será que es la hora ya de crear una izquierda mucho más remozada y que no piense que lo más importante es la lucha de clases, que es clave, digamos, en un partido de izquierda, eso lo entiendo, pero que también es muy importante los derechos de las minorías, de las mujeres, los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres y de todo lo que se está negando en este momento, precisamente con la llegada de Donald Trump en los Estados Unidos. ¿No cree que es hora de que nos merecemos una izquierda más moderna? Usted no me ha mencionado sino mujeres que están haciendo política. O sea, está la fiscal, me está hablando de la otra ministra de Agricultura, que es Marta Carvalho, buenísima. Usted que se nos va, pero hay muchas otras. Sí. Y ellas sienten y son jóvenes, digamos, por lo menos son de la generación de Gustavo Petróleo. Pregunta más allá de personalismo, no es hora de que una de las lecciones de este gobierno y de este suceso es que es necesario crear un proyecto de izquierda que considera importante involucrar esos derechos? Claro, creo que es el progresismo, que básicamente, ¿qué significa el progresismo? El progresismo es poner la diversidad y los derechos en el centro de los procesos de desarrollo de la sociedad. Incluye múltiples causas que se unen, el feminismo, el ecologismo, la lucha de la diversidad, la lucha de clases, evidentemente también, y poder conjugar un modelo de sociedad que reivindique la dignidad humana en su más amplia expresión. Entonces no puede haber revolución progresista si no hay feminismo. ¿Por qué? Porque las mujeres no han tenido precisamente la misma participación y los mismos derechos en el poder y no sólo en el poder sino en todos los ámbitos de la sociedad que los hombres históricamente. Aún nos enfrentamos a múltiples barreras para poder ejercer con plenitud nuestros derechos y nuestra forma de ver el mundo y nuestra forma de ser. Y estamos atadas a estructuras que todo el tiempo nos están diciendo que somos ciudadanos de segunda clase y que tenemos que estar precisamente en un lugar de sumisión frente a un poder más establecido que ejercen los hombres. Y evidentemente la política necesita ir transformándose y cambiando para que las mujeres también puedan acceder al poder, ejercer el poder y ejercerlo con libertad. Pero los feminismos son múltiples, incluyen también entender la posición de clase y por eso es una reivindicación de la izquierda es diferente inclusive la posición de una mujer depende de su clase social, de su raza de su condición educativa y social, eso también influye en las múltiples vulnerabilidades y también de los derechos claro, la condición de clase es fundamental si uno pierde esa perspectiva, entonces también puede crear un feminismo que es también opresor de la diferencia y opresor de esa diferencia entre las diferentes mujeres. El mismo sistema de poder hace que sea difícil que las mujeres se unan alrededor de eso. El machismo es algo que está internalizado en nosotras, que nosotras hemos asumido como normal que es normal y que está en la izquierda y en la derecha que está en la sociedad entera, de verdad por eso digo que es el sistema de poder social es uno de los ejercicios de poder y de opresión más sistemáticos y permanentes y revelarse a eso, fíjese que a uno siempre le causa una respuesta del poder hacia uno brutal, y eso por eso entonces la gente no se revela ante eso, las mujeres difícilmente se revelan, pero dentro del progresismo, dentro de la izquierda, hay un empoderamiento de las mujeres, hay una discusión del feminismo, y ha sido una discusión también de clase. Y entonces eso es muy importante y muy interesante. Y claro, lo que pasa es que nos falta pasar, en muchos sentidos, del discurso progresista a la praxis de la política feminista progresista en el ejercicio del poder. Y eso entonces es otro reto. Es un reto mayor cuando estamos en instituciones muy patriarcales, machistas. Y eso es precisamente una reivindicación política y social que implicaría preguntarse sobre qué significa una praxis de la política desde el feminismo, desde las mujeres, y eso cómo cambiaría la política, y eso qué significaría también desde una ética pública. Y ahí entonces a muchas mujeres que estamos en la política muchas veces nos toca coger más actitudes y praxis pues machistas para poder sobrevivir el sistema pero creo que hay una como se ejerce la autoridad toca a veces ser muy duro para enfrentarse precisamente a los hombres y que lo miren a uno como igual la mirada inicial no es de iguales para enfrentarse precisamente a los hombres y que lo miren a uno como igual. La mirada inicial no es de iguales. La mirada inicial de una mujer en la política es lo miran a uno por encima del hombro. Las actitudes son de mucho desprecio y de ignorar la presencia de las mujeres en las discusiones, en la voz de las mujeres, no se toma en serio de la misma forma, en el estereotipo de las mujeres. Entonces, tener una respetabilidad como mujer en la política, pues implica tener ciertas actitudes de poder hacer que los hombres también lo miren a uno de igual. Y eso a veces causa unas actitudes duras que toca asumir. Pero entonces, ¿qué es lo que cambiaría la política? Pues una capacidad de movilización de las mujeres y de cuestionar ese poder. Y eso dentro de los partidos políticos es un reto muy grande. Nos ha causado muchas rupturas, nos ha causado... Inclusive el mismo Petro ha sido parte de promover un discurso de mantener el rol de las mujeres un poco en el mismo lugar. Yo creo que ahí no va a ser él, él no va a hacer eso. Lo que nos toca es a las mujeres. Eso no lo va a hacer porque él no está en los zapatos de nosotras. Él no puede estar en el cuerpo de nosotras cuando ejercemos la política y eso que implica en ese ejercicio de la política. Indudablemente cuando uno la oye hablar, es claro que usted de aquí se va a hacer política. ¿Cómo va a ser? ¿Qué estaba pensando antes de que pasara todo eso, porque la idea era que usted iba a encabezar listas del pacto y se iba dos meses, en abril, mayo, no sé cuándo es que se termina, se hace ese término, que expide la ley, pero ¿qué es lo que va a hacer? Usted no va a quedarse callada, como dirían. Calladita. Calladita. ¿Cómo fue que le dijeron? ¿Quién? Como el día del Consejo de Ministros. Sí, como calladita se ve más bonita. Calladita se ve más bonita. Sí. Que además esperaban que ante las cámaras de televisión nos quedáramos quieticos y callados. Y no, fue duro. Ese fue un momento, ese es un momento donde uno siente el peso de esa opresión se casi llora, porque fue como romper honestamente sentir como una presión y era romper esa presión y decir no eso es difícil y cuesta, porque después tiene costos, entonces creo que una periodista me preguntaba, ah, pero usted no se manifestó cuando Petro llamó a las mujeres muñecas de la mafia, que parece una estigmatización brutal del presidente. Y tal vez, honestamente, no me percaté del todo el momento estando en esta agenda. Y pido disculpas a las periodistas si no me manifesté, porque de verdad que, habiendo estado más consciente del momento me hubieran manifestado pero yo también pues un poco le respondí entonces esta periodista me dijo no, usted tiene un feminismo selectivo, cuando le conviene entonces, pero creo que le respondí al final no, o sea, al final en los momentos que he levantado esa bandera siempre me ha costado algo en la política en este momento cuesta el cargo de ministra es poner la carne en el asador es asumir consecuencias por una posición y eso es diferente a poner un twitter que también es importante la manifestación pública de la voz de las mujeres y cuando estuve en el consejo me costó tener potencial de ser cabeza lista hacer la cuarta y casi quemarme en la en el consejo me costó tener potencial de ser cabeza de lista, hacer la cuarta y casi quemarme en la lista del consejo. Entonces todo eso hace parte de lo que significa ir reivindicando esa posición. Y también uno va asumiendo, y no es que uno lo haga como... Eso va pasando un poco más orgánicamente, es que uno va teniendo un lugar en la política y va asumiendo también una responsabilidad con la representación de las mujeres en la política. No era mi objetivo, yo he sido ecologista y es para mí la revolución alrededor del cambio climático, pero he ido entendiendo en el proceso que es una gran responsabilidad. Entonces cuando usted me pregunta, bueno, ¿y qué voy a asumir ahora? Por ahora yo estoy de verdad como viviendo el duelo del cambio, que es una gran responsabilidad. Entonces, cuando usted me pregunta, bueno, ¿y qué voy a asumir ahora? Por ahora yo estoy de verdad como viviendo el duelo del cambio. O sea, es como que el escenario cambió tan rápido. Una semana antes jamás me hubiera imaginado estar renunciada. O sea, no estaba en el horizonte. Inclusive mi tendencia era más a quedarme en el gobierno hasta el final y no salir a campaña. Porque precisamente por esa decir, bueno, estamos en un gobierno del cambio. ¿Cómo dijo? No, y más que eso estamos en un gobierno del cambio. Esta es una oportunidad histórica. Estamos en una agenda. La agenda está andando. Consolidemos este cambio porque queda la marca de que algo se transformó y eso va a ser una marca que le va a contribuir al proyecto hacia adelante y las condiciones están aparentemente dadas, todo puede cambiar y lo aprendimos de una semana a otra, absolutamente todo cambió. ¿En una noche? En un momento. En un momento. Ni siquiera era noche, era por la tarde. Sí, simplemente levantar la mano, intervenir y todo cambió. Entonces ahora hay como un momento de reflexión, un momento de buscar, la primera prioridad es buscar, ojalá si pudiera hablar con el presidente, pues su decisión es su potestad, pero tratar de resguardar que lo que se haya hecho se pueda concluir lo mejor posible. Entonces esa es como una primera prioridad y una segunda prioridad, dependiendo de mi salida o no del gobierno, pues sí será agruparnos entre los progresistas para empezar a plantearnos el momento político. Y yo creo que es a partir de esa confluencia, de esa reflexión colectiva, de ese proceso de trabajo, absorber lo que ha pasado en este episodio y lo que viene, que podemos tomar decisiones hacia adelante. Sí he ejercido siempre más como una lógica más colectiva de la política, pues esta cosa del yo, yo, yo, no, baja la candidata, yo soy la candidata. Casi que me falta un poquito más de eso que lo contrario, pero sí siento que... Hay que aprenderle algo de los machirulos. Sí, hay que... No, honestamente ese ha sido uno de los temas que a partir de redes de mujeres, como que uno ha... Yo he podido ver, porque muchos años, o sea, por eso le digo, yo llevo 19 años en este proceso, y entonces, pero apenas fui por primera vez candidata en el año 2019. ¿Por qué no antes? Y llegó un momento de mucha frustración de que yo decía, bueno, ya es hora, yo quiero ahora ser candidata, ser parte de la representación del movimiento, pero no me atrevía. ¿Y por qué? Entonces yo decía, pero si ya, mejor dicho, como decía mi hermano, usted está más preparado que un zancocho. ¿Ya? ¿no? Sí. Y después de una oportunidad muy bella de tener un encuentro con mujeres en la política a nivel mundial, entendí que es una internalización del machismo. Es uno nunca sentir que su lugar es el frente y el reflector. Que es uno ya internalizar que su lugar es al lado. Y superar eso, pues ha sido un proceso que lo va empoderando a uno, pero no ha sido fácil. Los manes no, los yo ni piensan, ellos dicen yo. Yo al frente, ya. Es cierto. Una ya para terminar. Entonces, no sabemos todavía si se o si queda. Pues todavía no me ha aceptado la renuncia el presidente y estamos esperando que regrese. La renuncia es lo que yo dije. Si la condición, lo dije desde ese día, lo sostengo, lo digo en la carta. Si el señor, que ya no quiero seguir nombrando, sigue allí como jefe de despacho, pues debo salir del gobierno. Pero si hay algún cambio en ese respecto, pues siempre estaré lista a contribuirle a este proyecto al presidente Petro. Pero lo que él ha dicho es que no hay que afanarse, ha dicho el presidente, porque aparentemente el cargo, según el presidente de jefe de despacho, es un cargo sin mucho poder es cierto mejor dicho, en el papel y en el decreto y en las funciones puede ser así, pero en el ejercicio de la praxis de la política, este personaje no va a venir a no ejercer ningún poder y va a tener gran influencia y está sentado en el consejo de ministros y en el consejo de ministros que creo que no deberían volverse a transmitir, aunque el presidente lo va a hacer, o si se van a transmitir, que se transmitían con cierta majestad y preparación, él va a estar con toda la información y yo no confío que pueda pasar. Entonces una cosa tan delicada como ejercer el gobierno en un país, una cosa tan delicada como un consejo de ministros, donde se debe poder hablar con libertad y tiene que haber lazos de confianza en el gobierno, porque las decisiones son dificilísimas, a veces son imposibles, se delibera, se define, pues tiene que haber confianza y yo no confío en ello. Pero ese es el mismo cargo que ejercía Laura. Laura Sarabia lo ejerció correctamente, usted dice. Yo no voy a evaluarla, pero quiero decir que fue difícil y que no, en muchos respectos, ella es una persona muy dedicada, trabaja un montón, eso sí hay que reconocerle, una persona muy dedicada, trabaja un montón, eso sí hay que reconocerle, le ha puesto todo al proceso, sin embargo, no facilitaba necesariamente que nuestras agendas y sobre todo nuestras agendas más progresistas pudieran tener una fluidez. Y eso fue complejo, yo no quiero profundizar más en eso porque creo que algunas cosas serán después que se sabrán, etc. Porque creo que pues algunas cosas serán después que se sabrán, etcétera. Pero no facilitó. Pero bueno, no soy quien para juzgar su labor. Esa no es mi papel. Pero sí creo que la presidencia necesita más fortaleza, más equipo, más interlocución con las agendas ministeriales. Ahí hay una necesidad robusta de ser eso y creo que ahí faltaba un poco eso, había demasiada concentración de muchas funciones en una sola persona y no me parece que eso era necesariamente sano. Esa, digamos, esos años que usted estuvo dentro del poder, ¿qué lección saca? O sea, ¿qué aprendió realmente de algo? Que diga, hombre, ¿sabe qué? Yo pensé, o sea, qué aprendió realmente de algo, que diga, hombre, ¿sabe qué? Yo pensé que era así, resulta que es así. Yo me acuerdo un ministro que llegaba, yo le hice esa, hace mucho tiempo, me dice, la respuesta es muy fácil, yo pensé que llegaba a un sitio con gran poder, resulta que me encontré que uno tiene un poder muy menguado en esa época. Pero en esta, ¿cómo es? A ver, ¿cuál fue una lucha? O sea, primero, es una experiencia única porque es en décadas el primer gobierno de izquierda. Entonces, un primer... ¿En décadas? Sí, pues tal vez del 36. ¿En 100 años? Sí, exacto, casi 100 años. Aunque Ernesto Sánchez dice que no, que el primer gobierno de izquierda fue él. Digamos de tinte social, sí, puede ser un gobierno de tinte social. Pero digamos, como banderas de la izquierda más fuertes, creo que es el de Gustavo Petro, tal vez casi en 100 años, sí. Y entonces, un primer tema durísimo fue encontrar unas instituciones totalmente formateadas para el neoliberalismo y una forma de estructura del Estado que no corresponde para nada para la ambición de cambio territorial del presidente Gustavo Petro. Ese, digamos, fue un primer tema que costó mucho trabajo, inclusive cómo manejar el programa de gobierno desde esas instituciones. Es como montarse un carro que va para esta dirección, pero tú entiendes que vaya para esta dirección. Entonces ahí se queda como trancado en la mitad parte del proceso. Ese es un tema. Dos, el tamaño del gobierno nacional y la dificultad. Es gigante en la cabeza y no tiene tantas patas y brazos en los territorios. Y entonces depende de las capacidades territoriales que también son muy débiles. Entonces es un Estado muy débil. Yo sí creo en la bandera de la descentralización, si pudiéramos lograr una descentralización que empodere democráticamente a las regiones, no una descentralización, si pudiéramos lograr una descentralización que empodere democráticamente a las regiones, no una descentralización para concentrar el poder en las familias del poder regional. Ahí hay un debate político de fondo. Y otro tema es que sí se puede ejercer mucho poder, yo creo, sí se puede ejercer, y se puede ejercer bien sin hacer transacciones, si es posible, pero tiene costos. Pero entonces depende si esa lucha se la va a dar un gobierno o no. Por ejemplo, con la relación con el Congreso. Yo tuve una relación con el Congreso muy regular. ¿Porque usted sí no cedió? No. Entonces me decían... ¿Y los costos eran cuáles? Claro, pero entonces los costos son que no te pasan las cosas pero precisamente ahorita tenía como cierta confianza fue una experiencia bonita, es pequeñita con respecto a lo que es el gran poder pero el fracking se nos hundió en tercer debate la prohibición del fracking sí, había pasado Senado, Comisión y Plenaria con un trabajo serio de la Comisión Quinta de Senado, fue interesante, mejoraron el proyecto un montón, se hizo un debate de fondo, siete meses tramitando allí, pasó en Plenaria y llegó a Cámara, y en Cámara se quedó trancado. Y luego habían pretensiones y yo no cedí. Y entonces se hundió. Entonces la decisión era, bueno, pero entonces es una decisión. ¿Se deja hundir o cedemos? Y yo dije, no, que se hunda. Que se hunda y vamos a crear las condiciones políticas para que pueda pasar sin esa transacción. Y yo creo que se crearon para este semestre, que lo íbamos a presentar con mensaje de urgencia, ya estaba lista para, bueno, verán si se presenta, pero con toda esta situación del Consejo de Ministros, pues ya queda, hay que ver cómo se restablecen las relaciones. También ver cómo pudimos, mañana vamos a hacer una rueda de prensa sobre eso. Bueno, ¿qué me impresionó? Que la lógica transaccional es la lógica gobernanza, de abajo hacia arriba. Y entonces es el sentido común del ejercicio político y del ejercicio institucional y yo no podía con eso. Transar. Usted me da algo y yo se lo entrego. Sí, puede ser puestos, puede ser contratos, pero eso es como normal. Yo digo, no, eso no es la ética de lo público. O sea, tenemos que poner una ética de lo público. Por lo menos creo, no voy a decir que es totalmente infalible porque no es tan fácil, pero en un porcentaje muy alto que logramos muy buenas cosas sin transar. Entonces hay una pregunta política, cuál es la ética de lo público que queremos impulsar y eso puede ser un cambio de fondo muy difícil porque lo que hay que decir es que el sentido común de la política es la transacción en este país. Pero yo sí me llevo esa pregunta porque creo que sí es posible y uno ve cómo inclusive actores de la transacción después pudimos demostrar que sin la transacción todos podíamos ganar y podíamos trabajar bien y podíamos tener resultados. Inclusive dividendos políticos para todos, pero de una forma que fue transparente. Entonces para mí eso se volvió como algo importante. forma que fue transparente. Entonces, para mí eso se volvió como algo importante. Y lo último quisiera decir, en tu pregunta que es muy interesante, y creo que de eso debió tratarse el Consejo de Ministros, de la reflexión de fondo de qué es hacer el cambio en un Estado. ¿No ve que los ministros fueron regañados? No, sí fue muy humillante, la verdad fue muy difícil. Sí, fue... Bueno, no me meto ahí otra vez, pero claro, el juego de intereses del poder que es comparado a nuestra experiencia de gobierno en Bogotá esto es una dimensión de otro tamaño pero entonces ya para concluir, usted que sintió entonces con todo lo que hace hizo todo el trabajo que hizo, cuando se siente al presidente del Consejo de Ministros se empieza a regañarlos y a decir que ustedes no hicieron nada y además no solamente les dice que son ineptos, que no cumplieron las metas, con un informe que yo no he podido conseguir, debo decirle yo he buscado ese bendito informe no lo he podido conseguir me dicen que realmente no existe que no existe en planeación, por ejemplo yo fui a planeación y el director de planeación me dijo que, él lo dijo en el propio Consejo de Ministros. Pero más allá de eso es que me parece que no solamente sucedió este regaño medio sorpresivo, sino que también como que hubo una decisión de decir, ¿sabe qué? Esto no es así y yo sé cómo hacerlo y ustedes lo están haciendo mal. Y ahí fue cuando usted habló y yo creo que también se le notaba esa tristeza de que no se le reconociera el trabajo que ustedes habían hecho. Creo que hay dos cosas. Primero, pues que es muy injusto que se cite un consejo de ministros cambiando la agenda sin que los ministros sepan. Y más injusto que nos pongan en cámaras frente a un informe que ni siquiera sabemos qué es. Ese informe que le presentaron al presidente es un seguimiento de discursos que él ha dado en los gobiernos con el pueblo, en donde el presidente ha dicho, vamos a poner un indicador, por ejemplo, la mojana, tenemos que recuperar la mojana para que su capa hidráulica, recordemos como lo hacían los cenúes, se pueda recuperar. Entonces luego la pregunta es cumplió o no cumplió. Entonces cuál es el indicador, quién mide el indicador, en qué va el progreso y quién dice que se cumplió o no se cumplió. Eso es lo que no fue transparente. Esa evaluación y no eran los indicadores que desde Presidencia acordamos, son 20 indicadores de 20 metas específicas que el presidente tiene aquí porque son sus promesas de campaña y en las cuales hubo acuerdos interinstitucionales con Presidencia para decir cómo vamos a medir esto y esos indicadores le hacemos reporte y seguimiento. Si a mí me ponen los indicadores en un tablero ese día, yo enseguida los reconozco y puedo dar un reporte, inclusive si no me hubiera preparado antes, porque los tengo clarísimos. Pero esto que presentaron, 115, enoje, qué cosas, o sea, es muy triste. avances del gobierno, o sea, es el mismo gobierno sí, es un autogol diciendo que es peor de lo que realmente es y sería muy interesante saber quién se inventó todo esto y eso hace parte también de la reacción nuestra, porque es como una especie de jugada yo creo, y no es una jugada política una cosa es lo que estaba diciendo el presidente con un informe que no tenía sustento del todo y otra cosa es el escenario que se montó y para qué era ese escenario y ante eso fue que muchos nos revelamos y dijimos aquí se traza una línea y es precisamente para reivindicar por qué ganamos las elecciones y qué vale es el cambio que queremos hacer. Ese es el proceso. Ahora, ¿qué causa eso? Que a veces las crisis son positivas porque mueven, cambian las dinámicas. Y yo creo que eso puede ser, ojalá, positivo para que el proyecto termine. Yo reivindico, yo no me he ido del gobierno, sigo ahorita en el gobierno. Yo no me he ido del progresismo y yo no me he ido del cambio que prometimos y vamos a seguir luchando. Ese cambio sí debe ser irrevocable. Dos preguntas y le prometo que con esta terminamos. La primera, ¿usted es sectaria? Porque el presidente les dijo que eran sectarios por no aceptar cierta praxis política, pues creo que no le hace justicia a la posición que pusimos ese día. Y es un debate que abrimos internamente, externamente, y que creo que es un debate importante y que no erosiona ni nuestra credibilidad en el cambio, ni nuestra credibilidad en el proyecto. En todo caso, ya van varios ministros que sí aceptaron, mejor dicho, que sí presentaron renuncia irrevocable. Iván Velásquez, ministro de Defensa. Alexander López, que no me lo esperaba, el director de Planeación, acaba de decir que renuncia irrevocablemente. Bueno, Jorge Rojas, que fue el primero que lo hizo. Juan David. Ah, bueno, y Juan David Correa, que estuvo acá, que fue el segundo que lo hizo. Aquí estuvo en a fondo y nos contó por qué. Y usted que todavía está esperando que el presidente diga, bueno, y entonces qué? ¿No es verdad? Así es. Depende si las condiciones, va a haber cambios de condiciones o no. Vamos a ver. Esperaremos y bueno, yo quiero decir que yo, de verdad, porque es que yo a Gustavo Petro lo quiero. Un poco como dijo Gustavo. No, yo lo quiero y lo respeto mucho como líder político y como persona. De verdad es que ha sido un tiempo de mucho aprendizaje y uno tiene que reconocer y agradecer. Él es un líder que nos abrió caminos, a los que tenemos esa sensación de justicia social, esa sensación, esos valores en la política abrió un camino y ahora también nos corresponde a nosotros seguir construyendo ese camino. Creo que es momento que también emerja una generación. Exacto, ¿una generación de qué? Una generación de liderazgos progresistas en la política. Ya está, ya está, pero tenemos, es como que ya asumir que estamos al frente. ¿Usted quiere ser presidenta? Yo nunca he pensado la política así. ¿No? No. Yo no he pensado la política como en lógica de cargos. No, de verdad. A mí lo que me inspira es ver esa transformación, esa lucha de transformación sistemática. Si eso, yo me inspiro, yo veo, por ejemplo, supongamos que en dos años, tres años, yo veo que realmente hay una posibilidad de hacer eso desde la alcaldía de Bogotá, me le meto con toda. A mí un pajarito siempre me contó que usted era, no sé si todavía lo es, el nombre del progresismo para la alcaldía de Bogotá como candidata. ¿Eso es cierto o no? El progresismo no funciona tampoco así, como que van diciendo quién es el... Si eso vi, eso vimos en el Consejo de Ministros. Eso hay que luchárselo. No, lo que sí es cierto es que en el 22, desde el Consejo, yo sí quería apostar a jugar en la precandidatura del pacto. Ahí estaba, digamos, construyendo un poco eso y creo que en ese momento... Quiere ser alcaldesa de Bogotá. En ese momento estaba en eso. En este momento yo estoy como, terminemos este capítulo. Quiere ser alcaldesa de Bogotá. No, yo quisiera más bien... Se la adiviné. ¿Me la adivinó? Sí. No, transformar, transformar. Inclusive, si eso es desde la calle y el activismo, yo soy feliz ahí también. O sea, no es la escalera política del poder y el cargo es el poder colectivo de transformación y a partir de ahí van saliendo liderazgos que pueden en un momento encarnar eso, y si en algún momento yo estoy en esa posición, pues lo voy a asumir pero es esa potestad de trabajo del proceso que es importante, que es muy importante. O si no, es un montón de egos individuales tratando de luchar por una posición, que también es, porque la política también es eso. Pero ojalá venga constituido desde un proceso social y político colectivo. Otra ministra que renunció y que se me quedó entre el titero, lo habíamos dicho al inicio de este videopodcast, es Gloria Inés Ramírez, la ministra de Trabajo. Queda un poco acéfalo el gabinete. Vamos a ver quiénes vienen y si usted va a estar en esa o si se va a hacer campaña para la alcaldía de Bogotá. Uno no sabe, ¿no es verdad? Veremos. ¿Qué pasa? Le agradezco que haya venido y que nos haya contado su duelo. Sí, sí ha sido de verdad una semana increíblemente inesperada, difícil, triste, triste. Pero bueno, hoy con mi equipo fue como, no, no, esto no es, o sea, ellos se iban a poner melancólicos y dije, no. Esto no se acaba hasta que se acabe primero y además queda un año y medio de gobierno y esto hay que sacarlo adelante. Entonces es el espíritu. Muchas gracias, ministra. A ti, muchas gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. ¡Gracias por ver el video!